Negatif Olarak Bildiğimiz Birçok Şey Pozitife Dönüştürülebilir

Röportaj: Ahmet Atıl Aşıcı, Özlem Bahadır, Tuğyan Kepkep

Saskia Sassen sosyoloji profesörü, aynı zamanda Columbia Üniversitesi Global Düşünce Komitesi Eş-Başkanı. İnsan göçü, kapitalizm sürecinin aksaklıkları, sürdürülebilir insan yerleşimleri gibi çok çeşitli konularda çalışmalar yürüttü, kitaplar yazdı, birçok ödül aldı. Sassen, Uluslararası Yeşil Binalar Zirvesi ana konuşmacılarındandı.

Sassen, bugün yaşananları – ya da belki her tür gelişmeyi değerlendirirken bildiklerimiz kadar bilmediklerimizi de göz önünde bulundurarak bir değerlendirme yapma taraftarı. Yapmaya çalıştığı şeyi, şehrin sunduğu karmaşıklığın nelere yol açabileceğine bakmak ve olumsuzu olumluya çevirmek için imkanlar bulmak olarak tarifliyor. Söyledikleri, giderek karmaşıklaşan yaşamı anlamakta zorlananlar için ilgi çekici…

Ahmet Atıl Aşıcı:İstanbul'a ilk gelişiniz mi?

Saskia Sassen: Küçükken gelmiştim. Şehirde yaşanan değişimi gördüm.

A:Sizce bu değişimler iyi mi, kötü mü?

S: Söyleyemem, çünkü gerçekten neler olduğunu bilmiyorum. Her şey çok temiz gözüküyor. İyi mi, kötü mü? Bilmiyorum, çünkü birçok temizlik kentsel mutenalaştırma. ABD'de aynı durum söz konusu; ilk bakışta çok nezih görünse de birçok evsiz insan var, terk edilmiş yerlerde yaşıyorlar.

A:New York'ta 200 yıl önce yaşanan dönüşümün bir benzeri de şimdi İstanbul'da yaşanıyor. Bu tip bir gelişmeyi engellemek mümkün mü?

S: Bu yüzden iyi mi kötü mü bilmiyorum. Bir kısmı iyi olabilir, bir kısmı kötü. Ben bir bilim insanıyım, politikacı değilim. Benim konuşma dilimde 'yapabilirlik' koşulu yoktur. Ama şunu biliyorum ki bir kenti görünür kılan şey hikayenin sadece bir kısmıdır.

Kentsel gelişime bir de şu yandan bakın; herkes nüfusun %50 oranında artacağından bahsediyor. Ama kimse son 4 yılda gerçekleşen 70 milyon hektarlık arazi işgalinden bahsetmiyor. Ve ana alıcılar finansal şirketler; Latin Amerika'da, Ukrayna'da, Rusya'da... Bu araziler alındıklarında çevredeki bütün küçük kırsal tarım alanları, imalathaneler ve yerleşim yerleri etkileniyor. Örneğin Çin'de 2.8 milyon hektarlık bitkilendirme amaçla kullanılan bir alan, yollar ve şehirler kurulmak üzere işgal edildi. Ben her zaman bu alanın dışında neler olduğunu merak ettim. Ancak bu veriler elde edildikten sonra “iyi mi - kötü mü” değerlendirilmesi yapılabilir. İstanbul da güzel görünüyor ama buranın dışarısında neler olduğunu bilmem gerekiyor.

A: Siz genellikle eko-verimli ve ekoloji dostu teknolojilerle ilgileniyorsunuz...

S: Hayır, ben asla ekoloji dostu demedim, başka bir şey dedim. Bu konuyu çok önemsiyorum. Bu sınıflandırılmış dil güven vermeyi amaçlıyor, merak uyandırmayı değil. Asla böyle bir insan olmadım.

İnanılmaz karışıklıklara sahibiz. Bir mekan yaratımında, bir şehri düzleştirmek yerine karmaşıklığı kullanmak için nazik olmalıyız ve bu gerçekçi değil. Çevre politikasında benimsenen ana stratejiler bizi hiçbir yere götürmüyor.

Demek istediğim radikal bir değişiklik gerekli. Bütün o sınıflandırılmış kavramlar gereksiz. Bir düşünün, kafanızda canlandırın. Bütün bu eklemlenmeler, bütün negatifler -belki hepsi değil, daha karar vermedim- ama birçoğu... Bizi biyosfere bağlayan bütün bu karmaşıklığa bakın. Birçoğu negatif ama işte oradalar. Çoktandır zaten bağımsızız. Biyosferi yok ediyoruz ve yeni üçüncü alanlar yaratıyoruz; kent biyosferinde doğayı oluşturuyor.

Şehirlerdeki büyüme ölçeği inanılmaz. Bu yüzden bu sistemlerin karmaşıklığıyla çok ilgileniyorum. Biyosferde aynı oranda karmaşıklığa sahip. Şehir kompleks bir sistem ve bu bizim hareket noktamız olmalı. Eğer bu sistemin algoritmasını çözersek, açmayı başarırsak, aman tanrım!! Ve bunu yapabilecek teknolojiye sahibiz.

Özlem Bahadır:Bilimsel gelişmelerle yakından ilgileniyor olmalısınız.

S: Evet, özellikle biyoloji ve jeoloji bu konuyla çok yakından ilgileniyor. Örneğin hepimiz karbon külünün, kömür külünün zararlı olduğunu biliyoruz. Şimdi bir teknolojiye sahibiz -bir çeşit geri dönüşüm- bu külün içindeki mineralleri çıkarabiliyor. Mesela Hindistan'da bu küllerin %40'ı yararlı minerallerden oluşuyor. Elde edilen bu mineraller balçık benzeri toprağa tekrardan yaşam getirebilir. Bunu ben söylemiyorum, bu bilimsel bir bilgi. Öbür taraftan ABD'de üretilen kömür külü %25 oranında mineral içeriyor.

Bir yandan da mineraller ayrıldığında, besin zincirine dahil edilebilir. Biyolojik anlamda besin değil ama mineraller de bir çeşit besindir. Bu kül, gübre olarak kullanılabilir, sadece birçok süreçten geçmesi gerekiyor. Negatif olarak bildiğimiz birçok şey pozitife dönüştürülebilir. Ama buna niyet etmeliyiz ve bu bilgiyi yaymalıyız.

Yapılabileceklerin uzun bir listesi var, ama atık konusu... Eğer şehirdeki bütün organik atıklar toplansa ve içerdikleri bakteriler toplansa plastik üretilebilir, ama şu korkunç, doğada çözünmeyen plastik değil. Yapılan bu yeni plastik dirençli, dayanıklı ve sonunda yok olacak bir ürün. Bu olağanüstü bir şey. Şu anda birçok şey yapabiliyoruz, ihtiyaç duyulan elementler elimizde var. Süreç olarak imkansız değil, ama sorun politikacılar. Ne biliyorlarsa ona yakın duruyorlar.

A: Ben politikayla ilgileniyorum, yeterince güçlü olmasa da bir partimiz var, Yeşiller Partisi. Bu süreçte politikacıları görmezden gelemezsiniz.

S: Politikayla uğraştığınız için şüpheleriniz var, bunu anlıyorum. Politikacılar çok iyi niyetli insanlar da olabilirler ama şu anki işleyişle olacak gibi değil, uğraştıkları bütün o kağıt işleri... Radikal değiller. Politikacıların cesarete ihtiyacı var. Daha önce de söylediğim gibi bize radikal bir değişiklik gerekli.

Çevrecilikle ilgili büyük resme baktığımda, zaman sorununu da ele alırsak, yapmamız gereken bütün bu kompleks sistemlerle çalışmak. Gerçekleşebilir mi? Bilmiyorum! Ama Danimarka ve Hollanda bu konuda çok iyi çalışan ülkeler. Bütün bu gelişmekte olan sistemlerle çalışıyorlar. Küçük ve düzenli ülkelerin disiplinli halkları var. Ama Teksas'da, iklim değişikliğinin müfredatın bir parçası olmaması gerektiği savunuluyor, ve tabii ki de varoluşumuzun Tanrı sayesinde olduğu! Bu okullarda öğretiliyor! Bu bir politika, bir ideoloji. Demek istediğim benim bahsettiğim konular politikacılar, bilim insanları, yapı sektörü ve benim gibi köprü niteliğini sağlayabilecek insanlar arasında işbirliği gerektiriyor.

Önümüzde büyük bir sorun var, kayda değer çözümler üretebilecek kapasitemiz de var. Ve bu sadece atıkların geri dönüştürülmesi değil. ABD'de bir deney yaptılar. Strafordan yapılan kahve bardaklarını takip etmişler ve geri dönüşüme uğraması için bin milden fazla yol katettiğini bulmuşlar. Şaka gibi. Bu tip şeyler Danimarka ve Hollanda'da yok, vatandaşları kendi ülkelerine sahip çıkıyorlar. Bizim de yapabileceğimiz koşullar var, bir fantazi olabilir ama benim için büyüleyici bir şey. Ne olursa olsun biyosfere zarar vereceğiz, bunun tersi mümkün değil.

Örneğin Austin - Teksas'da kendini yenileyen beton yaptılar. Her eve bir ödenek verdiler ve bu şekilde insanları harekete geçirdiler. Bir sonraki aşama için hazırlar. Bu da başka bir konu. İnsanları nasıl harekete geçirebilirsiniz? Ufak bir müdahale, insanları farklı seviyelerde harekete geçirme etkisine sahip. İş dünyası, insanları harekete geçirmenin umutsuz (imkansız) ve gerçek dışı olduğunu düşünüyor. Fakat ortada büyük bir sorun olduğuna göre, insanları kolektif olarak bir değişim yapabileceklerine inandırabilir misiniz? Şu anda gerçekten işe yaradığını görüyoruz ve bu ilgi çekici bir durum.

Benim önceleri de bahsettiğim ve genellikle göremediğimiz farklı bir boyut da var. Küçük şeyler sizi, bir sonraki küçük şeylere yönlendiriyor ve böylece kendi gücünüzü yaratıyorsunuz. Ve bir imkan inşa ediyorsunuz. Bu "Aaa! Bir imkan geliyor!" gibi değil. İmkanlar gökten yağmıyorlar. Gerçekten yaratılıyorlar. Şu anda çalıştığım projede benim işim bu imkanları yaratmak. Önümüzdeki olanakları tarif ediyorum.

Teknoloji bizi büyülüyor, ama şimdi bilime ciddi bir dönüş var. Bilim, teknolojiden çok farklı. Bilim bir keşif, teknoloji ise bir aracı. Ben anti-teknolojist değilim, ama bilimsel buluşların yeterli derecede takdir almamasını garip buluyorum.

A:Teknolojinin gelişimi için yapılan bilimsel buluşlar değil mi? Teknolojinin ilgilendiği kent yaşamındaki ekolojik problemler...

S: Ben biri iyi, diğeri kötü demiyorum. Ben daha teknolojiyle “evlendirilmemiş”, laboratuvardaki buluşlarla daha çok ilgileniyorum.

A:İnsanların milyonlarca zarar kaynağı var ve sizin çözümlere ulaşmanızı beklemek için milyonlarca yıl beklememiz gerekiyor. Bu soruyu bir politikacı bakış noktasından ele alırsak, belki de bizim sürece daha çok müdahele etmemiz gerekiyor.

S: Şehirlerde yaptığımız her şey bir tahribat. Sizin için radikal müdahele nedir?

A:Mesela 3. köprüyü engellemek olabilir...

S: Ama bu sadece kısmi bir durum, değil mi?

A:Sadece köprü değil, kentin limitsizce büyümesi olabilir...

S: Elbette ama bunu zaten yapan yerler var. Kentin büyümesini engelliyorlar. Bunu yapmayalım demiyorum, ama yeterince radikal değil, orta düzeyli. Biraz ondan biraz bundan, hep bir şeyler yapıyoruz, hafifletiyoruz, suyu geri dönüştürüyoruz... Ben bu konuları dışarıda bırakmadan, içeriği çok daha kapsamlı ve farklı projelerle ilgileniyorum. Yolları azaltmak, yakıt harcamasını düşürmek güzel eylemler. Hükümet bu konuda fikrini belirtecek ve eylem planını açıklayacak, vatandaşlar karşı çıkacaklar, bunlar zaten olağan süreçler...

Şu anki yeşil inşaat hareketinin olmasından çok minnettarım. Ama entellektüel olarak bahsettiğim bu radikal modeli daha ilgi çekici buluyorum. Gerçekleşen bilimsel buluşları gördüğümde heyecanlanıyorum. Bildiğiniz üzere bilim özellikle biyoloji, ekolojik sorunlarla çok yakından ilgileniyor. Yere çok daha yakınlar, özellikle politikacılardan. Keşfettikleri bu olağanüstü şeyleri gördüğümde, "Hadi bunu kullanalım!" diye düşünüyorum.

A:Gelecekten beklentiler nasıl? Görünen o ki şirketlerin yapı sektöründe büyük olanakları var. İnşaat tekniklerinde bu tür teknikleri uygularlarsa...

S: Biliyorsunuz şu an en popüler şeylerden biri LEED, ama aslında çok büyük bir problem. LEED gerçek bir problem. Binalar bu sertifikaları alıyorlar çünkü en "çevreci" onlar. Bahsedilen yapılar kocaman ama "ekolojik duyarlılığı" olan yapılar. Şirketler bu "yeşil" kavramını suistimal ediyorlar. Benim için o yapı radikal bir müdahale değil, çünkü çevresindeki diğer yapıları aynı şeye bakmaya maruz bırakıyor, ama öbür taraftan kusursuz çevreci camları var! Mimarlar gerçekten bunu gerçekleştirmeye çalışıyorlar, gerçekten çevreci yapılar yapmaya çalışıyorlar. Ama öbür taraftan şirketler sadece ödülün peşinde.

Şunu da söylemem gerek ki bazı mimari örnekler gerçekten iyi, ama hepsini takip etmiyorum. Ben daha büyük karmaşıklıklarla uğraşmamız gerektiğine inanıyorum. Sadece sıfır emisyonlu pencereler kullanmak yeterli değil, bu bir yanılsamaya neden oluyor. Mimarlar gerçekten ekolojiye duyarlı kapsamlı model yapılar yaratmaya çalışıyorlar. Onların katkılarını değerlendirebilecek bir kriter yok.

Sorun bizleriz. Bilim insanları muhteşem buluşlar yaparken diğerleri sızlanıyor. Dediğim gibi, şehri azaltamayız. Teknoloji ise neyle ilgileniyorsa onu azaltıyor... Benim için bu entelektüel bir proje. Son kitabımda kendime gerçek bir atlamanın, radikal bir değişimin-dönüşümün nasıl gerçekleştiğini sordum. Her zaman birçok aktörün olduğunu belirtiyorum. Örneğin Sovyet Rusya nasıl dağıldı? Üstün bir askeri güçle mi? Hayır. Milyonlarca etmen sayesinde gerçekleşti. Veya Latin Amerika'daki diktatörlüğün büyümesi... Yani bir değişimin gerçekleşmesi için illa ki en güçlü hareket yeterli olmuyor. Kitlelerle ve diğer birçok etmenle ilgili bir durum. Aynı zamanda vatandaşların istismar edilmesi. Örneğin Putin, kendi gücünü sadece biraz çok kullandı. Çoktandır orada olan sorunlar görünür oldular. Bu da bir başka konu; bir değişimi anlamaya çalışırken görünmeyen bir çok diğer etmenler var.

Ben bir sosyal bilimciyim ve bu duruma çok güçlü bir açıklama buldum. Nüfus, göç, ayrımcılık, kentselleşme gibi konuları reddetmiyorum, evet bunlar çok güçlü ve ana kategoriler. Ama ben ilk olarak kendime şu soruyu soruyorum; benim görmemi engelleyen şeyler neler? Karanlık bir sokaktaki tek bir sokak lambası gibi. Işık ne kadar azsa, çevresindeki gölgeyi daha iyi görürsün, ama ışık ne kadar güçlüyse, çevresindeki karanlığı görmeniz o kadar zorlaşır. Ben buna analitik taktik diyorum. Önemli olan, kendimi analitik olarak çalıştığım materyallerle nasıl konumlandırdığım. Ben ana bir aktörü takip etmiyorum, var olan durumu her açısıyla ele alıyorum. Bu çok aktörlü ve çeşitli koşulları olan bir durum.

A:Bilemiyorum, belki de ben yanlış anlıyorum. Ama siz neticelerle ilgilenirken problemlerin kaynaklarını dışarıda bırakıyorsunuz gibi geliyor. Tüketim toplumuna dair bir şey söylemiyorsunuz sanki.

S: Doğru, ama bu konu hakkında sayısız yazı yazdım. Yeşil Binalar Zirvesi'ndeki kitle bu konu için doğru yer değil, onlar bu konulardaki eleştirileri her daim alıyorlar. Ben onlara neler yapabileceklerini anlatmak istedim, daha iyi sonuçlar bulmayla ilgilenen insanlar olduğuna inanıyorum. İçerdiği karmaşıklık sayesinde beğenilerini toplayacak şeyler anlattım. Biraz ondan biraz bundan yapın diye bir konuşma yapmak istemedim, bütün bu 'birazlardan' çok yoruldum. Zaten çok kısa bir zamanım var, ben de analitik, bilimsel bilginin heyecanı ile gerçekleştirdim konuşmamı.

A:Bence konuşmanız biraz soyuttu.

S: Çok fazla ve çeşitli dinleyici kitlelerine sesleniyorum. Her zaman kendi kelimelerimi kullanırım ve zorluluk seviyesini yükseltirim. Bu yüzden de beni davet ederler, çünkü karşımdaki insanların zeka seviyelerine saygı duyarım. Nedense karşındakilere bebek maması verilmesi gerekli gibi bir anlayış mevcut. Ben katılmıyorum. Daha sonradan insanlardan hep geri dönüşler alıyorum, bana o zaman dinlediklerini yeni yeni anlamaya başladıklarını söylüyorlar. Çünkü bir olay yaşıyorlar ve işte tam olarak o zaman benim anlattıklarım bir şeyler ifade etmeye başlıyor.

Konuşmamın sonunda bir sonucum olmadığını söyledim. İnsanlara neyi nasıl yapacaklarını anlatmak istemiyorum mesela İstanbul nasıl dönüştürülmelidir...vb. Bu bir yörünge. Bu benim ufak bir köprü oluşturma ümidiyle attığım ufak bir adım.

A:Çok güçlü bir geçmişiniz var, buraya fikirlerinizi paylaşmak için geldiniz. Vardığınız sonuçlar olmalı.

S: Bu konuda bir sonucum yok. Dediğim gibi bu analitik bir proje. Dışarıda neler olabileceğini bilmiyorum. Şu anda üzerinde çalıştığım bir diğer proje insan hakları ve savaş gibi büyük konularla ilgili. Yurt güvenliğindense sivil güvenliği hakkında konuşma isteği üzerine. Bu projedeki görevim şehirlerden bağımsız sivil bölgelerin geliştirilmesinin savunmak. Kulağa biraz idealistlik gibi geliyor, am benim yaptığım iş bu. Ben bir plancı değilim. Eğer bir plancıysanız yaptığınız şeyler bir şeylerin hareket etmesine yardımcı ol

malı. Ben de bazı alanlarda farklılık yaptım, ama kendimi asla operasyon kısmına dahil etmedim. Eğer bir politikacıysanız operasyona geçişi, bir sonraki adımı, karşınıza çıkacak şeyleri göstermeniz gerekir. Ama ben bir politikacı değilim, ben bir aktivistim ve teorisyenim. Benim için bu bir çelişki değil.m